اندیشکده خرد

گفتگو با دکتر محمد جواد حق شناس

گفتگو : امیر دبیری مهر

تنظیم و نگارش : فرنوش آبا

 اشاره :

 انتخابات 22 خرداد 88  اعم از فرایند  انتخابات،تحولات و حوادثی که بعد از آن اتفاق افتاد ،امروزجزو مباحث مورد علاقه اکثر نخبگان  و روشنفکران و توده های مردم است.  دسته بندی های پس از انتخابات  وبحث ها و اختلاف نظرهای انان  و مجموعه وقایعی که در صحنه عمل رخ داد و پیامدهای ان تا به امروز ادامه پیدا کرده است. در چنین فضایی طیف گسترده ای از تحلیل های گوناگون نیز صورت گرفته است.از تحلیل های رسمی گرفته تا تحلیل هایی که در خارج از کشور و حتی در اپوزیسیون خارج از کشور انجام شده و هنوز هم ادامه دارد.

 اما به نظر می رسد نگاه گسسته به این تحولات  باعث می شود نتوانیم پاسخ های قانع کننده ای به پرسش های جامعه بدهیم ویا تحلیل درست و جامعی از رویدادهای اخیر نخواهیم داشت.در واقع شاید یک زیر بنای مشترک بین این تحولات وجود داشته باشد  که تمام اتفاقات اخیر را به هم ربط می دهد.

دکتر محمد جواد حق شناس  مدیر مسئول روزنامه اعتماد ملی معروف است  به اینکه هرچند اصلاح طلب و عضو حزب اعتماد ملی است دیدگاه متعادل و میانه رو دارد  و معمولا در گفت و گوها سعی بر این دارد که منصفانه و بدون پیش داوری حزبی و جناحی قضایا راتحلیل کندو این برای ما شوق گفتگو با وی را بیشتر کرد.آنچه در پی می خوانید گفتگویی است با دکتر حق شناس  درباره تحولات اخیر کشور که در اوایل مرداد ماه در دفتر روزنامه تهران امروز انجام شد. موضوعات متنوع و گوناگونی مثل کم رنگ شدن مردم سالاری ; ؛شبهه در ارای مردم  ؛ آرای متبرک و آرای غیر متبرک ؛ حلقه ارومیه ؛ حلقه اردبیل ؛ مصباح یزدی به مثابه رهبر معنوی حزب نانوشته احمدی نژاد ؛ رابطه انجمن حجتیه و دولت  نهم  ...و از همه جالب ترو جنجالی تر پیشنهاد استعفای محمود احمدی نژاد بود .

به باور دکتر حق شناس جریانی که فعالیتهای موازی سیاسی ؛ مالی و ایدئولوژیک خود را از سالها پیش با محوریت محمود احمدی نژاد اغاز کرده بود و امروز بر قوه مجریه تکیه کرده است انتخاباتی را در خرداد 88 برگزار کرد که موجب شکاف های اجتماعی شده است و باید برای این بحران چاره اندیشید . او عزل برخی مسئولان که  در قبل و پس از انتخابات بی تدبیری کردند و استعفای برخی دیگر را  گام نخست حل این بحران می داند و معتقد است رئیس جمهوری که از پشتوانه 24 میلیونی ارای مردم برخوردار است همچنین  حامیان او نباید از این پیشنهادها  آزرده خاطر شوند.

مشروح گفتگو با محمد جواد حق شناس که از انقلاب مشروطه اغاز وبه انتصاب مشایی منتهی شد را درزیر می خوانید . از بابک اوجاقی که امکان این نشست صمیمی را فراهم کرد سپاسگزارم .

آقای دکتر ما می خواهیم لایه های رویی اتفاقات اخیر را کنار بزنیم و با شکافتن بیشترموضوع به لایه های زیرین آن برسیم.در ابتدا باید بپرسم نظر شما در رابطه با انتخابات اخیر و حوادث بعد از آن چیست؟

-بحث انتخابات در کشور ما متاسفانه در دهمین دوره به نوعی با یک مشکل و بحران جدی روبرو شد.به عبارتی انتخابات ریاست جمهوری در این مرحله به مسلخ رفت و اصل انتخابات قربانی شد.

- اصل انتخابات چه بود که قربانی شد؟

- ببینید، اصل انتخابات یعنی پدیده ای مدرن  که در نتیجه تحولات 3 قرن اخیر در اروپا آغاز شد و شکل گرفت.این پدیده به نوعی نماد گذار از استبداد و دیکتاتوری به سمت مردم سالاری بود.راهی برای تعیین سرنوشت مردم به دست خودشان و شاخصی برای دموکراسی.

 انتخابات درطی 300 سال در غرب ، فراز و فرودهای زیادی راپشت سر گذاشت تا به مرحله امروزی رسید .این پدیده در واقع نتیجه تجارب گران سنگ بشری است.تجاربی که در طی زمان با رشد آگاهی ها وتحولات جامعه و حوزه قدرت به دست آمد.

درکنار این تجارب ،تولد احزاب و همین طور مجلس و قوه قانون گذاری و بحث تفکیک قوا و شکل گیری تشکل ها  و نهادهای غیر سیاسی در قالب اتحادیه ها و انجمن ها بود همه  دست به دست هم دادتا کشور ماهم به همان نماد مردمی یعنی انتخابات رسید. اما آیا ما همچنان به این اصل وفادار ماندیم؟

 وقتی جوامع رشد و پیشرفت می کنند، اداره آنها هم به لحاظ کمی و هم به لحاظ کیفی کاملا پیچیده و تخصصی می شود.دیگر امکان ندارد ما به  2000 سال پیش و عهد یونان باستان برگردیم  که وقتی میخواستند تصمیمی بگیرند تمام مردم در میدان اصلی شهر جمع می شدند.

-  منظورتان همان روشی است که به آن می گویند دموکراسی تمام عیار؟

-بله دموکراسی تمام عیارکه امروزه امکان پذیر نیست و برای همین باید راهی را انتخاب کرد که به چنین دموکراسی ، لااقل نزدیک باشد.

در نتیجه باید به اصل انتخابات توجه کرد. یعنی تصمیم گیری مردم از طریق صندوق های رای. در اینجا برای  جلوگیری از توده ای شدن  آرا  به  احزاب نیازمندیم . بدین معنا تعدد احزاب می تواند آرای مردم و خواسته های پراکنده و متفاوت آنها را سازماندهی کند .در عین حال برای اینکه دخالت مردمی  فقط هر 4 سال یکبار اتفاق نیفتد، باید امکان نظارت بر منتخبین هم در طول 4 سال فراهم شود.

این نظارت چگونه است؟

هم نظارت کیفی است  و هم کمی.گزارش آن هم به مردم از طریق احزاب صورت می گیرد.مثلا اینکه رای مردم چه شده و آیا وعده هایی که داده شده به نتیجه رسیده یا نه و ...

در واقع به نوعی تنها احزاب هستند که  با وجود دفتر،ارگان وتشکیلاتشان امکان آن را دارند تا این نیاز مردم را پاسخگو باشند.

 پدیده انتخابات  3قرن است که در اروپا شکل گرفته،چرا ما نمی توانیم بعد ازسالیان سال از این دستاورد متمایز و قابل اتکای بشری استفاده کنیم؟

  هدف من هم از این مقدمه چینی پاسخ به همین سوال بود.100 سال است این پدیده به کشور ما وارد شده و ایران در خاور میانه یکی ازپیشگامان نهضت ضد استبدادی بوده است.

کشور ما با تجاربی که از غرب به دست آورد و تلاش اندیشمندان مذهبی و غیر مذهبی،در نهایت به جایی رسید تا یکی از مستبد ترین سلسله های پادشاهی به  پدیده ای به نام مشروطیت تن دهد. در واقع ما در انقلاب مشروطه برای اولین بار با این پدیده،یعنی انتخاب مردمی مواجه می شویم.

بنابراین مشروطه با تلاش های بسیارشکل گرفت و این تلاش ها یک شبه نبود.در واقع این نوسازی و تحول خواهی  که اغاز شد برمی گردد به قبل از دوره ناصرالدین شاه و با فعالیت های عباس میرزا و بعد قائم مقام فراهانی و در اغاز دوره ناصرالدین شاه هم با فعالیت های مرحوم امیر کبیرو رفت و آمدهای وی وحتی سفرهایی که خود شاه اصطلاحا به فرنگ داشت.

-         و همچنین میرزا حسین خان سپهسالار

-          بله ؛ پس کم کم زمینه ای فراهم میشود که در سال آخر حکومت مظفرالدین شاه ،او تسلیم میشود و فرمان مشروطیت در14 مرداد 1285 صادر میشود.

 پارلمان یا مجلس در زمان مشروطه در واقع نمادی از انتخابات است. یعنی تلفیقی ازحضور مردم و انتخاب مردمی. در آن زمان صندوق رایی وجود نداشت.واین نمایندگان اصناف و اقشار بودند که وارد مجلس شدند.در واقع تولد احزاب هم در همین مجلس شکل گرفت.

اما خب با وجود این سابقه انتخاب مردمی ،ما شاهد به شکست انجامیدن این پدیده یعنی انتخابات در برخی دوره ها هستیم.

بطور مثال در کمتر از 15 سال شاهد بروز دیکتاتوری رضا خان بودیم.استبدادی که باعث شد، کشور طی     20      سال وارد یک تونل انجماد شود.در این مدت تمام فعالیت های سیاسی از بین رفته و فعالین سیاسی هم عملا از دور خارج می شوند.

 حتی کسانی که اطراف خود رضا خان بودند هم به نوعی در دوره دوم حکومتش کنار گذاشته می شوند.بسیاری از آنها از کشور خارج شده یا حتی کشته می شوند. بسیاری به زندان می روند. وباهوش ترها ،ازپایتخت دور می شوند. مثل قوام که درلاهیجان به کشاورزی  مشغول می شود ویا مصدق و کاشانی و ... که از رضا شاه فاصله می گیرند و اینگونه حلقه اول از دور عمل خارج می شود.حتی فروغی و تیمور تاش که آنقدر به شاه نزدیک بودند، کنار گذاشته می شوند.  این دوره 20 ساله یکی از آن دوره هایی است که لطمه سختی به دوره تحولی و آزادی خواهانه ما می زند.

 -هدف شما ازمروراین وقایع در تاریخ معاصرچیست؟آیا  می خواهید به این جا برسید که خرداد88 هم یکی از همان مقاطعی است که در تاریخ معاصر و در تاریخ سیر تحولات دموکراسی ازنقاط عطف محسوب می شود؟

درواقع اشاره من به دوره هایی از تاریخ ایران است که انتخابات شکست خورد.یکی از این دوره ها همین دوره دوم رضاخانی بوده است.می خواهم این را بگویم که رخ دادن این دوره انجماد رضاخانی باعث شد تا ما در دهه 20 برگشتی به مشروطه داشته باشیم.در این دهه دو اتفاق مهم می افتد: یکی کنار گذاشته شدن رضا خان ودیگری حضور متفقین.

حضور متفقین اتفاق بسیار بدی بود و یاد آور استیلای  اسکندر و مغول بود. در این رویداد برای ششمین بار کشورما توسط متفقین اشغال شده و 4 سال بسیار سخت را برای ایران در پی دارد.

 اما از طرف دیگر وقتی قدرت فائقه ای همچون رضا خان کنار میرود و به جایش جوان 20 ساله ای بدون قدرت سرکار می آید،زمینه سیاسی خوبی فراهم می شودتا با جابه جایی قدرت تمام فعالین سیاسی از قبل از رضا خان و دوره انجماد رضاخانی که از حوزه سیاست کنار رفته بودند وارد عرصه سیاسی شوند.در نهایت تولد دوباره ای برای عرصه سیاسی با تمام گرایشها اغاز میشود.

گرایش های ملی ؛  چپ و گرایش های مذهبی جریانهای اصلی فعالیتهای سیاسی دهه 20  هستند. از یک طرف شخصیت های متفاوتی از این دوره متولد شده و وارد عرصه سیاست میشوند.مثل قوام یا ایت الله کاشانی ومصدق. ودر کل چهره های شاخص ملی. و درعین  حال در کنار چهره های ملی ،چهره های شاخص حکومتی هم فعال می شوند.مثل رزم آراوافرادی که دولت را در اختیارمی گیرند.

از طرف دیگر ما با رشد وگسترش احزاب در این دوره مواجه می شویم.مثل حزب توده که  ماجرای 53 نفر زندانی را رقم می زند و یک فضای جدی را شکل میدهد.یا حزب فداییان اسلام  که با وجود نوپا بودن   ؛ حرکت های مذهبی و خودجوش بسیاری انجام می دهند.

این وضعیت ادامه می یابد تا تبدیل به ظهور جنبش ملی نفت می شود.و نهایتا دوره طلایی   سالهای 30 تا 32 که درطول 100 سال گذشته به استثنای انقلاب اسلامی بی سابقه بوده است،شکل می گیرد.

از دوره مشروطه تا انقلاب، این دوره( یعنی دوره جنبش ملی نفت) واقعا دوره شاخصی است.هم به لحاظ آزادی  احزاب و هم تاثیری که صندوق های رای دارند.و هم از نظرتوجهی که به آزادی مطبوعات می شود ومهمتر از همه در این دوره مردم بیشتر از هر دوره دیگر دارای بینش سیاسی هستند.

اما این وضعیت نهایتا دوام نمی آورد و بلایی که سر مشروطه آمد سر جنبش ملی نفت هم می آید.در زمان مشروطه ما شاهد یک کودتای رضا خانی بودیم ودر این مقطع هم شاهد کودتای محمدرضا هستیم که با حمایت امریکایی ها و انگلیسی ها در 28 مرداد اتفاق می افتد.  در این دوره حکومت ملی مصدق تا حدود زیادی سرنوشت مشروطه را پیدا میکندو دلیل آن هم خارجی است و هم داخلی.

اما به هرحال ما به مدت  25 سال وارد یک تونل انجماد مجدد می شویم.یعنی فعالیت های احزاب، فعالیت های سیاسی و مطبوعات و .. که  همه متکی به قانون اساسی و تلاش های مردم و زحمات آنها برای آزادی بوده ، به مانع می خورد و در این جاست که ساواک متولد می شود.

 رژیم پهلوی در این مقطع برای حفظ ظاهر برخی احزاب دست نشانده را ایجاد می کند  زیرا  شاه می خواهد این احزاب دست نشانده را جایگزین احزاب مردمی کند.در حالیکه فعالیت های این احزاب دست نشانده کاملا فرمالیته  وظاهری بود.یک حزب را اقبال ساخت  و یکی را علم.بعد از منحل شدن حزب اقبال هم حزب منصور و حزب هویدا تشکیل می شود.

این روند تقریبا تا اواخر دوره محمد رضا ادامه می یابد تا اینکه حزب رستاخیز تشکیل می شود و شاید یکی از بزرگترین اشتباهات شاه در این بخش است.

درواقع در این دوره بازهم نظارت و انتخاب مردمی کنار گذاشته می شود.ساختار کشور هم مونارشیک است،یعنی تصیمیم گیرنده یک نفراست.نه تنهاحضور مردم در صحنه به حداقل می رسد بلکه مطبوعات ازاد هم  نداریم و مجلس کاملا فرمایشی میشود.

بله ؛ در نهایت با تحولات دهه 20 و تولد مجلس سنا ،شاه اختیار و قدرت بیشتری پیدا کرده واین دوره کاملا شبیه دوره دوم رضا شاه میشود.

یعنی ازدوره 1312 به بعد، همان دیکتاتوری را ما در شخص محمدرضا می بینیم؟

بله و عملا تعطیلی فعالیت های ملی وجود دارد. وجود شعار آزادی در انقلاب اسلامی هم از همین جا نشات می گیرد.در واقع مفهوم آزادی همانقدر برای مردم اهمیت داشت که مفهوم استقلال و قطع وابستگی از بیگانگان.

این  در خواست استقلال و آزادی یاد آور حرکت مشروطه است.به عنوان مثال در زمان انقلاب مردم خواهان استقلال وعدم مداخله انگلیس و روسیه هستند ودر دوره مصدق هم خواهان  استقلالی هستند که در نهایت ملی شدن نفت و قطع دخالتهای انگلیس را مطرح می کند.

  در واقع انقلاب اسلامی بازگشت به خواسته هایی است که  در مشروطه و 28 مرداد شکل گرفت.تنها یک فرق بین این خواسته ها وجود دارد و آن اینکه خواسته های انقلابی  یک پوشش عمق و درون مایه مذهبی دارند.یعنی مدلی که از جمهوری ارائه می شود، جمهوری اسلامی است.

-آقای دکتر آنچه گفته شد،مرور تاریخی خوبی بود.به تعبیر آیزرا برلین دو مفهوم از آزادی وجود دارد " آزادی از" و"آزادی در" یا آزادی مثبت و ازادی منفی. در انقلاب مشروطه بیشتر آزادی منفی یا همان آزادی از مطرح بود.این نوع ازادی، آزادی ازاستبداد یا همان جهل است. یعنی به دست آوردن آزادی برای زندگی بهتر. امابه نظر می رسد در انقلاب اسلامی،بر خلاف دوران مشروطه مفهوم آزادی در یا همان آزادی مثبت هم مطرح میشود.یعنی در مباحث بین انقلابیون حتی غیرمذهبی ها و ملی گراها و چپ ها میبینید بحث هایی مطرح می شود که در بحث هایی  که ناظر بر دموکراسی و پارلمانتاریزم است بیشتر برمی گرده به حوزه ازادی در.یعنی می گویند ما می خواهیم خودمان بر سرنوشت خودمان حاکم بوده و پارلمان داشته باشیم.می خواهیم از آزادی تجمعات و مطبوعات و بیان برخوردار باشیم.یعنی  اینجا ما یک تفاوت تکاملی بین انقلاب اسلامی و انقلاب مشروطه می بینیم.

نکته مهم دیگر مقاطع  زمانی جالبی است که در مقایسه این دوره ها وجود دارد :در سال 1285 تا  1300   هجری شمسی ،15 سال آزادی نیم بند داریم. چون در این دوره استبداد صغیر وجود دارد.بعد از 20 سال دیکتاتوری و استبداد رضا شاهی در سالهای  1320 تا 1332 دوباره یک آزادی نسبی داریم اما بعد از آن دوباره 25  سال شاهد  دیکتاتوری هستیم تا می رسیم به سال 1357 و انقلاب اسلامی.فکر میکنم این دو نکته می تواند در بحث های بعدیمان راهگشا باشد.

من با حرف شما موافقم.طبیعی هم  است که در طی این 100 سال در فرهنگ وخواسته های سیاسی  مردم تحولاتی  ایجاد شود.به هرحال قیام مشروطه بیشتر قیام نخبگان بود و همه کشور درگیر ماجرا نبود.در آن دوره فقط چند شهر درگیر ماجرا بودند.تهران، تبریز، گیلان و بوشهر اما مثلا در مازندران و خوزستان خبری نبوده است. اما در جنبش ملی نفت باز حضور مردم بیشتر بود.یعنی بدنه مردم هم وارد ماجرا میشوند.در اینجا یک قیام مهم مردمی شکل می گیرد.یعنی قیام 30 تیر.

در عین حال در این مرحله،بین ملی ها و مذهبی ها همکاری نزدیکی وجود دارد و حتی جنبش چپ هم با مردم هماهنگ است .اما باز هم قیام،فراگیر نیست و بیشتر احزاب هستند که درگیر این قیام می شوند.

اما در سال 57 بدلیل تحولاتی که در بینش سیاسی مردم و رسانه ها بوجود آمده،قضیه کاملا فرق می کند. رهبر جنبش یعنی امام خمینی در ایران نیست و با فرسنگ ها فاصله در عراق یا پاریس مصاحبه می کندو فردای ان روز صحبت هایش در تیراژ میلیونی بصوت نوارهای کاست در بین مردم پخش می شود.

اعلامیه های رهبردست به دست و  با امکانات کم آن زمان توزیع میشود.رادیویی مثل بی بی سی مصاحبه امروز امام را دو ساعت بعد به اطلاع تمام مردم می رساند            .در این زمان دیگر روستایی و شهری هم زمان خبر را در یافت می کرد.هم زمان با هم شهر و کشور تعطیل میشد.راهپیمایی تاسوعا و عاشورا در کل کشور  و در 500 شهر انجام میشود.این تفاوتهایی است که بین انقلاب اسلامی و مشروطه و جنبش ملی شدن نفت وجود دارد.

یعنی می خواهید بگویید درخواست آزادی  در انقلاب اسلامی  فراگیرتراست ؟

بلهو البته آزادی درکنار استقلال. چون شاه در داخل نماد استبداد  و در عین حال نوعی نماد وابستگی است. به دلیل حمایت های نظام سلطه جهانی از او و دیگر اینکه شاه یکی از پازلهای جدی نظام سیاسی غرب در دوران دو قطبی است.

 در کنار بحث آزادی استقلال مطرح می شود.اتفاقی که می افتد این است که نظام جایگزین هم، مطرح میشود.من خودم یک جوان 18 ساله بودم.هیچ تظاهراتی در تهران نبود که در آن شرکت نکرده باشم.در آن مقطع از روز اول تا پایان شعار این بود که؛ استقلال، آزادی، حکومت اسلامی.بعد ازچند ماه بیانیه ای ازامام صادر شد که در آن شعارها از حکومت اسلامی به جمهوری اسلامی تغییر کرده بود.برایم تعجب آور بود که چرا امام  خود را محدود می کند.

به هرحال حکومت اسلامی می تواند ده ها مدل داشته باشد.اول تکلیف شاه را معلوم کند بعد درباره نوع و اسم حکومت تصمیم گیری شود.

دقیقا سوال هم همین جاست.امام خمینی (ره )  به عنوان یک رهبر کاریزما چرا 90 درصد گزینه های پیش رو را حذف می کنند و بر جمهوری اسلامی تاکید می کنند ؟

 اشاره من هم به همین ماجراست.خب اینجا این سوال برای همه پیش آمد که فرق جمهوری اسلامی با حکومت اسلامی چیست؟وچه تمایزی دارد؟

 بعد از فوت امام ما شاهد این هستیم که تحریفات جدی نسبت به اندیشه های  امام مطرح می شود.برخی  بین مردم و جوانان شک ایجاد میکنند که امام برای این بحث جمهوری را مطرح کرده که می خواسته مردم  رابا خودش همراه کند و مرادش جمهوری واقعی نیست.انها می گویند  امام  رای مردم را زینت می دانست .برایش اصالت قائل نبود. درواقع  دعوایی که شما در سالهای اخیر در باره  انتخابات در ایران می بینید به یک دعوای اساسی و نظری بر می گردد.

چه دعوایی؟

دعوای بین کسانی که برای رای مردم اصالت قائل نیستند و آن را زینت می دانند و کسانی که محوریت را رای مردم می دانند.

رای مردم در انتخابات یا پس از انتخابات؟

 هردو.یعنی عده ای معتقدند د رای مردم است که به نظام سیاسی مشروعیت و مقبولیت می دهد و عده ای مخالف این نظرند و رای مردم را زینتی می دانند.

اما بحث امروز که این نیست  بالاخره در انتخابات خرداد 88 چهل میلیون نفرشرکت کردند و محمود احمدی نژاد هم به پشتوانه رای 24 میلیونی سخن می گوید  و این ارا را زینتی نمی داند.

 من روی همین رای هم بحث دارم.روی 40 میلیون رای .ما اگر بخواهیم کاملا خط کشی کنیم.یک دعوا مربوط به دعوای کسانی است که رای مردم را زینتی میدانند و امام را هم متهم می کنند که برای جمهوریت  اصالت قائل نبوده است  و می خواسته برای سقوط شاه مردم را به صحنه بکشاند و استفاده اش از مردم ابزاری بوده است ومی گویند نگاه امام کاملا موافق و هم سو با حکومت اسلامی بوده ولاغیر.

 و حتی وقتی بحث از رای مردم میشود،این ها عنوان می کنند که تا زمانی که این رای همراه اسلام است تاییدمی شودواگردر جایی ،رای از این مسیرخارج شود، ما قبول نداریم.

منطور شما همراهی مردم  با برداشت شخصی برخی از اسلام است؟که در آن صورت تایید می شود؟

بله یعنی معیاراین دسته از اسلام برداشت خودشان است.یعنی حرف خودشان را شاخص می  دانند.میگویند آنچه که ما از اسلام برداشت می کنیم ومی فهمیم همان معیار اسلامی بودن است و اگر تمام مردم یک طرف باشند و نظر ما یک طرف ،اصالت با نظر ماست.

 یعنی به نوعی همان حرف قدیمی.مردم عوامند وباید تابع خواص باشند و در حوزه فکر دینی فقط عده خاصی می فهمند. وبرای همین دراین حوزه خودشان را شاخص می دانند نه نظرات متقابل و دیگر را.پس مردم مجبورند که خود را با نظر ما تطبیق دهند؟

بله.همان نظریه یک کیلو گلابی.شما میروید بازار و یک کیلو گلابی می خواهید.این که می گویم فرمایش صریح ایت ا.. قمی است.مغازه دار یک کیلو گلابی بیشتر ندارد.خب مغازه دار همان یک کیلو گلابی رو میدهد به شماو شما چون میوه دیگری وجود ندارد حق انتخاب ندارید.و به این مساله توجه نمی شود که شاید اصلا این فرد گلابی دوست نداشته باشد.یا فصل زمستان است و میخواهد نارنگی یا هندوانه بخرد.مغازه دار می گوید،گلابی جدا کردنی نیست.توباید این یک کیلو گلابی را برداری و بروی وحرفی هم نزنی.

 نظریه دیگراین است که رای دهندگان رابه خودی و غیر خودی تقسیم می کنند.یعنی می گویند،ما 4 تا  5 میلیون رای متبرک داریم که بهشان ستاره تعلق می گیرد.ومابقی رای ها هم متبرک نیست واین می شود که شخصی که مشخصا عضو شورای نگهبان بوده صراحتا این مساله را بیان میکند در حالی که ما عملا می بینیم اهداف انقلاب و بنیانگذار آن چیز دیگری است.ما در 22 بهمن که پیروز می شویم،اولین دستوری که امام به دولت میدهند این است که در مورد نوع حکومت رفراندوم بگذارید.این یعنی چه؟

 واقعا امام چه نیازی دارد به انتخابات برای تعیین نوع حکومت.تمام دنیا ایشان را به عنوان رهبر انقلاب قبول دارند. بزرگترین استقبال قرن به تعبیر تمام خبرگزاری ها ازایشان صورت گرفته.هیچ کس  نسبت به او علامت سوال و تردید ندارد.یعنی عملا نظر ایشان ناظر و جاری بود وتمام دنیا به این اعتراف داشتند.

برای اولین بار ما می بینیم که بحث صندوق های رای و نظر مردم به میان می آید.مردم پای صندوق های رای آمده و مشخص میکنند که ما جمهوری اسلامی می خواهیم.چیزی که میلیون  ها نفر بار ها شعارش را سر داده بودند و امام می خواست این را عملی کند و نشان دهد که صندوق رای تعیین  کننده است وباید تاثیر گذار باشد.

من فکر نمیکنم که اگر این بحث را مبنا قرار دهیم بتوانیم به جای مشخصی برسیم.که یک عده ای در جمهوری اسلامی برای مردم نقش قائل هستند و یک عده کمتر و یک عده هم اصلا قائل نیستند.بحث ما اینجاست که مگر در انتخابات 88 این دو جریان روبروی هم بودند؟ آن هم دو جریانی که یکی نقش قائل است و آن یکی نیست.شما که نمیتوانید بگویید که آقای احمدی نژاد نقشی برای مردم قائل نیست . ظاهرا و درکلام که کسی نقش مردم را در جمهوری اسلامی انکار نمیکند.البته در بحث های  تئوریک ومقالات و درمحافل خاص از این قبیل حرف ها ی رای متبرک و عوام و .. هست.ولی روی  اصل رای مردم به صورت آشکار بحث نمی شود .شما هم مصداقی را ذکر نکردید.

سوال من این است که آنچه ما در انتخابات 88 با آن مواجه شدیم بحث رای مردم است یا مساله اساسا بحث دیگری است؟

آن فکری که برای رای مردم اعتباری قائل نمیشود بعد از امام وارد صحنه سیاست کشور میشود.

قبل از امام نبود؟

خیر.قبل از امام تفکری وجود داشت که مذهبی بودو اختلاف نظراتی هم در برخی زمینه ها با شاه داشت. اما به هیچ وجه معتقد به حرکت انقلابی نبود.حتی حرکت انقلابی امام را متهم می کرد به وابستگی به بیگانگان.

و نهایتا درزمان اوج انقلاب که امواجش همه جا را گرفته بود،این گروه انقدر جسارت و در نگاه خودش پایمردی داشت که وقتی امام اعیاد شعبانیه را تعطیل وعزای عمومی(به دلیل کشته شدن مردم) اعلام میکرد،نمی پذیرفت.و درقم و در مرکز خودش چراغانی می کرد تا نشان دهد با امام مرز بندی دارد.در واقع همان نگاهی که معتقد است اگر تمام دنیا یک طرف باشند و نظر من یک طرف،نظر من دارای اصالت است.

قاعدتا بعد از انقلاب باید تمام فقها و رو حانیون خوشحال می شدند که اقبال عمومی انقدر زیاد شده که یک روحانی کشور را در دست گرفته و بزرگترین نظام استبدادی با چند سال سابقه را حذف کرده است.اما برای این دسته نه تنها خوشحالی اتفاق نمی افتد.بلکه آنها عناد خود را با امام همچنان حفظ می کنند. و امام هوشمندانه مرز بندی خودش را با اینها حفظ می کند.و با اینکه اینها آدمهای شاخصی هستند و در اطراف امام هم افرادی هستند که به   ایشان  علاقه دارند ومی خواهند بین اینها و امام آشتی برقرار کنند.اما خط کشی امام سر جایش می ماند و اجازه ورود به این ها را در هیچ صحنه ای نمی دهد.

مصداق و نمونه بارزی از این مساله وجود دارد که بگویید؟

بله.بعد از شهادت شهید محلاتی ،در سپاه این مساله مطرح بود که آقای مصباح وارد سپاه شوند و در آنجا سخنرانی هایی داشته باشد و با این دلیل که داماد ایشان  آقای محمدعراقی در سپاه بودند.اما رسما تذکر می گیرند که از ورود ایشان به چنین مراکزی جلوگیری شود.

یا مثال دیگر؛ وقتی خبرگان شکل می گیرد،ایشان با توجه به موقعیت علمی بالایی که دارند اما حضوری از ایشان در مجلس خبرگان نمی بینیم.اولین حضور سیاسی ایشان بر می گردد به بعد از فوت امام که آقای مصباح وارد مجلس خبرگان و عملا وارد عرصه سیاست می شود.

حالا غیر از آقای مصباح شما فرد دیگری را از این جریان می شناسید؟

آقای مصباح به عنوان یک نماد مطرح می شوند.در این 30 سال شاگردان زیادی را تربیت کرده اند و فعالیت های علمی زیادی انجام داده اند و با بودجه هایی که تزریق شده خیلی از شاگردانشان توانسته اند به مناسب قابل توجهی در نظام سیاسی برسند.این تفکر گسترش یافته است.

به نکته خوبی اشاره کردید.بحث ما اصلا بر سر این نیست که این تفکر نباید باشد.یک تفکر است و باید از منظر آزادی اندیشه از آن دفاع کرد که این تفکر باید و جود داشته باشد.بحث سر این است که در و اقع این تفکر چگونه به قدرت نگاه می کند؟

بنده هم نگفتم که این تفکر خوب است یا بد.بلکه هنوز در مقام تحلیل هستم.همیشه هم این را گفته ام که که قضاوت خوب یا بد بودن مسائل به عهده مخاطب است.ما فقط  فضا را تحلیل می کنیم و ارزش گذاری به عهده خود خواننده و حق اوست.

به هرحال این تفکر ارام ارام رشد کرد و در حوزه هایی از قدرت گسترش و نفوذ یافت و نهایتا ما شاهد این بودیم که در 4 سال گذشته آقای احمدی نژاد به کرسی ریاست جمهوری نشستند . بحث های زیادی هم در شکل و شمایل ریاست جمهوری او هست.

دیدیم که آقای مصباح رسما وارد معادلات قدر ت شدند.تا قبل از آقای احمدی نژاد رییس جمهوری نبود که به قم برود و با آقای مصباح دیدار داشته باشد.در بسیاری از موارد دیدار آقای احمدی نژاد با روحانیون قم میسر نمی شود ،اما دیدار با آقای مصباح در راس کارهای رییس جمهور قرار دارد.

به نوعی می شود گفت حزب نانوشته ای که اقای احمدی نژاد مسوولیت آن را دارد، یک رهبر معنوی به نام آقای مصباح دارد. در صحبت های آقای محتشمی هم،اولین بار بود که نام فرقهء مصباحیه مطرح شد.

و شکت بین فرقه حجتیه هم که این روزها اغلب مردم از آن می گویند،با  فرقه مصباحیه رابطه ای می بینید ؟

بیبنید حجتیه فرقه نیست،بلکه سازمان یا انجمن است.قبل از انقلاب مجموعه ای از فعالیت ها را بین جوانان و فعالین مذهبی علیه فرقه بهاییت ساماندهی می کرده و نام دیگرش انجمن ضد بهاییت بوده که بعدها تبدیل می شود به انجمن حجتیه یا حجتیه مهدویه.

تفاوت ها و شباهت های جریان اقای مصباح با گروه حجتیه چیست؟اصلا چرا نام خود را حجتیه گذاشته بودند؟

 انجمن حجتیه در آن زمان یک حوزه عمومی بوده که افرادی را در آن مقطع جذب می کرده و از تقابل با رژیم و شخص شاه فاصله می گرفتند.آنها به کار سیاسی قائل نبودند و نهایتا به مقابله با بهاییت می رفتند وموضعشان هم  ارادت ورزی به امام زمان بوده است.

 این انجمن یکی از تشکل یافته ترین سازمان های مذهبی در طول صد سال اخیر است.به عنوان مثال در جریان چپ ،حزب توده به کار تشکیلاتی منسجم مشهور است و در حوزه مذهبی هم همین انجمن حجتیه.یا قبل از انقلاب سازمان مجاهدین خلق از نظر نظم و تشکیلات شاخص بود.و در سنتی ها هم حزب موتلفه.

 اعضای انجمن حجتیه از هیچ فعالیتی برای رسیدن به اهداف خود مضایقه نمی کردند.بطور مثال معلمی از این انجمن به روستایی گمنام می رفت و ساعت ها  به بچه ای از فرقه  بهایی آموزش می داد.یا اعضای انجمن برای آنکه کسی نوشابه پپسی نخورد،با پخش اعلامیه بر ضد کارخانه پپسی تبلیغ می کردند.

و از آن طرف نظام شاه هیچ مشکلی با این گروه نداشت.اما امام بعد از انقلاب با اشاره ای خواهان حذف این گروه شدند.مقامات ارتشی زمان شاه و بسیاری از مقامات عالی رتبه دیگر در آن زمان طرفدار فرقه حجتیه بودند.بطور مثال فردی با مقام امیری از اعضای این انجمن بود و شاه هم در این زمینه مشکلی نداشت.

 وقتی انقلاب پیروز شد، طبیعتا چنین گروه تشکل یافته مذهبی آماده وارد شدن به عرصه های انقلاب  بود تا بتواند در حوزه های مختلف آن مسوولیت هایی به عهده بگیرد.اما اعضای انجمن با منع امام برای فعالیت روبرو شدند.

 امام با اقدامی هوشمندانه نظر به تعطیلی این سازمان دادند.مرحوم علوی هم دستور به تعطیلی این حزب (ونه منحل شدن آن) دادند.

اما این سازمان هم برای آنکه از بین نرود شروع کرد به یافتن مسیرهای دیگری برای نفوذ در عرصه سیاست بزرگترین انقلابی که شکل گرفته بود.مصداق عینی این مطلب ،آقای مصباح است.ایشان با تربیت کردن شاگردان و ایجاد موسسه در صدد گسترش تفکر خود و نفوذ در عرصه سیاست بود

جالب اینکه آقای مصباح یزدی  نام موسسه خود را "امام خمینی" گذاشت.کسی که قبل از انقلاب درست مقابل با عزای عمومی و کشته شدن مردم در 15 شعبان(درست در جناح مخالف امام)  جشن گرفته بود.

رابطه دولت نهم با آقای مصباح  وگروهشان چیست؟این گروه سیاسی-مذهبی که در قالب رسمی هم فعالیت نمی کنند ودارای حزب نانوشته ای هستند،چگونه ارتباطی با دولت دارند؟

بگذارید با مقدمه ای این سوال را جواب دهم.ببینید بزرگترین  جشن ملی و مذهبی ما جشن های شعبانیه است.درست است که ما ایرانیان عید نوروز را با چند هزار سال سابقه جشن می گیریم.اما مراسم نوروز فقط در داخل خانه هاست و هیچ جا نمی بینید که مردم چراغانی کنندو جشن های آنچنانی بگیرند.

اما جشنی که نماد عمومی و تظاهربیرونی دارد، جشن امام زمان ونیمه شعبان است.مردم ایران  عموما شیعه هستند وعلاقه شان به امام زمان هم طبیعی و روشن است . اما میبینیم که در این گروه مساله متفاوت است.تمسک به امام زمان و دعای فرج یکی از شاخصه های اصلی آن است.در واقع اعضای این انجمن  میخواهند خودشان را با این عنوان از شیعه های دیگرمتمایز کنند.

به عنوان مثال،حکم اخیری که رییس جمهور به عزل مشایی داد، مهر تایید ی بر مطلب گفته شده است. و قبول استعفا از طرف اقای مشایی  هم همینطور.

و از آن طرف در تعریف و تمجیدی هم که اقای مشایی از اقای احمدی نژاد می کنند بازاین مساله نمود پیدا می کند.در واقع این تظاهر ها و تمسک های دائمی به امام زمان در خلال صحبت ها برمی گردد به فعالیت های انجمن ، قبل از انقلاب.

به نظر شمااحیاگر و ادمه دهنده سیر انجمن حجتیه ،آقای مصباح است.یعنی نماد کسانی که شاه با انها مشکلی نداشت و اعضای آن هم به عنوان همراهان امام در بنیان گذاری انقلاب نبودند.این درست.اما نسبت این بحث ها با تحولات اخیر کشور ما چیست؟

اتفاق مهم همین است.یعنی یک گروه مشخص که سابقه سی سال همراهی و همکاری با هم را دارند و اولین حضورشان  هم مربوط به سال های اول انقلاب در استان اذربایجان غربی است،با هم در این دوره زمانی پیوند خوردند.

منظورتان همان حلقه اردبیل است؟

الان به آن حلقه اردبیل می گویند.اما غلط است.این حلقه در اصل حلقه ارومیه است. آقای احمدی نژاد جز اعضای پایین دست این حلقه محسوب می شود.او در آن زمان بخشدار ماکو بود وبعد فرماندار خوی شد.

آقای محصولی در همان مقطع فرمانده سپاه آذر بایجان غربی و فرماندار ارومیه بود. آقای رحیم مشایی هم در آنجا سمت داشت .آقای علی آبادی در همان استان مدیر کل راه قدس بود.استاندار وقت آن زمان علیرضا شیخ عطار بود که در حال حاضر سفیر ایران در آلمان است .آقای هاشمی ثمره آنجا معاونت سیاسی استان را بر عهده داشت.

یعنی پایه های گروه گفته شده در استان ارومیه و در اوایل انقلاب شکل گرفت.این مجموعه در دانشگاه علم صنعت باز هم با هم مرتبط هستند.به نوعی این حلقه کاری آذربایجان را می شود حلقه علم و صنعت هم نامید.

اینها در ارتباط با هم کار تشکیلاتی شان را انجام می دادند وارتباط با حامی معنویشان هم در طی این سال ها بر قرار ماند.اولین حلقه این مجموعه که به اردبیل مشهور شد،در دولت دوم یعنی در دولت آقای هاشمی مجال بروزو ظهور پیدا کرد.

در اینجاست که آقای احمدی نژاد برای اولین بار به عنوان استاندار استان تازه تاسیس اردبیل  انتخاب شدند. و عده ای از مدیران اجرایی  را که امروز وارد این مجموعه شده اند،گزینش کردند.

در اینجا حلقه اردبیل شکل می گیرد؟

بله و ریشه آن هم همان حلقه ارومیه است.و به نوعی دانشگاه علم و صنعت.کار تشکیلاتی این حلقه در انتخابات دوم شورای شهر تهران به شکل بارزی نمود پیدا می کند.

اعضای این انجمن یک پیوند خاص هم  با تشکیلات نظامی کشور دارند که برمی گردد به همان ارتباطاتی  که  که قبل از انقلاب و در سپاه داشتند.

شهیدان باکری که در سپاه بودند با این حلقه چگونه ارتباطی داشتند؟

 اینکه امروز ما نام شهید باکری ها را زیاد می شنویم به دلیل تقابلی است که تفکر حجتیه  با تفکر اصیل حامی امام داشت.این دو برادر باکری هردو حامیان جدی راه امام بودند و هر دو  در راه عقایدشان به درجه رفیع شهادت رسیدند.اما تفکر حجتیه این دو برادر یعنی مهدی و حمید را متهم به منحرف بودن می کند.

چرا به آنها برچسب انحراف می زند؟

   تعریفی داریم که می گوید،مذهبی ها وقتی می خواهند درباره کسی غیبت کنند به دلیل حرام بودن غیبت، اول فرد را جایز الغیبه می کنند  وبعد در موردش غیبت می کنند.این داستان در اینجا مصداق دارد.باکری ها یعنی حمید و مهدی و علاقه مندان تفکر باکری مثل شهید سلیمی از سپاه ارومیه اخراج شدند.و حتی برای حضور در جنگ به عنوان یک بسیجی هم اجازه پیدا نکردند.به آنها می گویند که شما صلاحیت در دست گرفتن اسلحه را ندارید.اینجا به توضیح بیشتر مساله نمی پردازم.

خاطرات شهیدان باکری و جریانات گفته شده را که سردار حسین اعلایی بطور مفصل در کتابی جمع آوری و چاپ کرده است. اخیرا خواندم اما در این حلقه اردبیل که گفته شد چه کسانی فعالیت می کردند ؟ آیا از افراد شناخته شده بودند؟

بله .به این مطلب هم می رسم. نهایتا این تشکیلات حس می کند که باید به لحاظ ایدئولوژیک خود را تقویت کرده و از لحاظ تشکیلاتی و اقتصادی هم خود  را بازسازی کند. آقای احمدی نژاد زمانی که استاندار اردبیل بود، گروهی را  به عنوان مسوولان و مدیران اداری خود انتخاب کرد.

آقای محرابیان( وزیر صنایع فعلی) در آن زمان رییس فروشگاه زنجیره ای شهروند در اردبیل بود. آقای محصولی هم در این مقطع در کنار اقای احمدی نژاد فعالیت می کرد.اما این بار به عنوان یک تاجر.یک مقام اقتصادی که وظیفه انتقال نفت را به آذربایجان و بیرون از مرز داشت.

همان طور که می دانیم یکی از شعارهای اصلی انقلاب اسلامی ساده زیستی است و اتفاقا  دولت اخیرهم به آن توجه زیادی دارد( که البته توجه به ساده زیستی به خودی خود عمل خوبی است)

اما اینجا یک نقد وارد است و آن،این است که چرا ما بین شعاروعمل اینقدر فاصله می بینیم ...

آقای احمدی نژاد در پاسخ به این سوال که وزیر کشور این دولت اینهمه ثروت را از کجا آورده، دفاع کرد و گفت  که ذات ثروت داشتن بد نیست و آقای محصولی در زمانی که به دولت خدمت می کرده، این ثروت را به دست نیاورده است.اما سوال ما این است؛ در زمانی که اقای احمدی نژاد استاندار بوده و امتیاز سواپ نفت را به او داده اند، این ثروت جمع آوری شده .پس درآمدها چگونه توزیع شده است که یک نفردر طول 20 سال از صفربه ثروتی این چنینی می رسد؟

 ثروتی معادل 160 میلیارد تومان؟

 حداقل آن 160 میلیارد است و بنا به تعابیری سقفش 400 میلیارد تومان است.

در اینجا اتفاق مهمی رخ می دهد و طبقه ای در حال شکل گیری است به نام بورژوازی  نظامی.

یعنی بحث حلقه اردبیل مقدمه ای بر این بود که بگویید ازمنظرجامعه شناسی سیاسی طبقه ای درکشور و به ویژه در ساحت قدرت در حال شکل گیری است به نام بورژوازی نظامی؟طبقه ای که یک رگه پر رنگ آن هم اتفاقات اخیر بوده است؟

بله و من نماد این بورژوازی نظامی را اقای محصولی می دانم.اما آقای احمدی نژاد بدون محصولی معنایی ندارد.همان طور که بدون مصباح معنا ندارد.

یعنی شما فرد آقای احمدی نژاد را به عنوان یک پدیده در یک منظومه ساختاری، قابل تعریف می دانید و نه به عنوان فردیتی به عنوان احمدی نژاد؟

من خود اقای احمدی نژاد را به لحاظ شخصی منزه می دانم .حتی دقت روی خورد و خوراکش و دقت هایی که  روی تمام رفتارهایش دارد،قابل ستایش است.به نظر  من، او از توجه به ظواهر کاملا ابا دارد. برای مثال کاپشن و کفشی که می پوشد و ... این ها نمادهایی است که در مورد او تعریف می شود.حال یا کار او عمدی است یا سهوا.

البته توجه نکردن به ظواهر در نفس خود بد نیست،اما افراطش هم خوب نیست.آن هم برای کسی که می خواهد مقام تشریفاتی داشته باشد و در دنیا شناخته شود.به هرحال ظاهر موجه  از شرایطی است که یک زمامدار باید داشته باشد.

برگردیم به بحث خودمان.بحث رابطه و همکاری آقای احمدی نژاد و آقای محصولی ...

ببینید آقای احمدی نژاد بدون آقای محصولی معنا نمی یابد.به طور مثال انتخابات هزینه بر است  و آن هم هزینه های میلیاردی.واضح است که خود آقای احمدی نژاد این خرج ها را به عهده نمی گیرد.اما به هرحال یک منبع باید وجود داشته باشد تا  بتواند این هزینه ها را به عهده بگیرد. در عین حال این منبع باید بتواند درجهت تحقق اهداف پیش برود.

چه اهدافی؟

این اهداف لزوما نفس تمسک به قدرت نیست.ممکن است نگاه یک گروه به قدرت، یک نگاه بالاتر و والاتری باشد.مثلا تحویل حکومت به امام زمان.که خب ذاتا اتفاق خوبی است.

 رابطه تحقق این اهداف با وزیر کشور چیست؟

ببینید تحقق این اهداف  نیاز به ابزار و قدرت نفوذ  دارد.یکی از این ابزارها  تشکلات هستند.یک مثال ساده می زنم،  اتفاقاتی که در انتخابات قبل افتاد و استفاده  غیر رسمی و گسترده از تشکیلات شبه نظامی در امر انتخابات،نمونه عینی این مطلب بود.

در سال 84؟

بله و علی رغم منعی که از مدت ها قبل اعلام شده بود.امام به صراحت، هم در وصیت نامه، هم در فرمایش و هم در سیره عملی ، نظامیان را از حضور در عرصه سیاسی منع کرده بودند.اما امروز می بینیم که  امام جمعه مشهد خیلی راحت می گویند ما منعی نمی بینیم برای دخالت نظامیان در عرصه سیاست.

امام جمعه مشهد یعنی آقای علم الهدی در واقع یکی از افراد فرقه گفته شده است.که همان تفکرات را دارد و بعد از انقلاب هم در مدرسه امام صادق مسوولیت داشته است .ومی بینیم که او چنین تفکراتی را در این ماجرا باز تولید می کند.

تمام موارد ذکر شده،تعرضی است بر تفکر امام .یعنی می خواهند نقش مردم و جمهوریت را رفته رفته ، کمرنگ کنند.

نقش مطبوعات در این جا چیست؟

این عده تلاششان بر این است که جمهوریت را به عنوان یک ابزار از محتوا خالی کنند.ببینید یک قوطی می تواند از نظر ظاهری سالم بماند، اما محتوای آن کاملا از دورن خالی شود.بدون آنکه لطمه ای به ظاهر قوطی بخورد.

 آن ساز و کاری  که  به ارای مردم جهت میدهد،در واقع ،نخبگان سیاسی ،مطبوعات ،کتابها، سینما و تاتر ،هنر تجسمی  ، اندیشه و حوزه و دانشگاه است.یعنی این حوزه ها هستند که روی تک تک سلول های جامعه قرار گرفته و به جامعه جهت می دهند.احزاب ، اتحادیه ها  و تشکلات و ان جی او ها  و رسانه ها  و ... هستند که به اندیشه مردم جهت می دهند.اما در عین حال عده ای می خواهند تک تک سلول های جامعه حفظ شوند،بدون اینکه آن بخشی که وظیفه باردهی به این سلول ها را دارد،اجازه فعالیت داشته باشد.

مثال می زنم؛ رسانه ملی در واقع اختصاصی است و باید در اختیار مونو پل خاصی باشد، بدون اینکه دیگران در آن حضورداشته باشند.مطبوعات فله ای تعطیل می شوند.انجمن ها در دانشگاه ها باید تعطیل شده و تک صدایی شوند و ...

کتاب با ممیزی روبرو می شود.تاترو سینما و هنرهای تجسمی محدود و گاهی تعطیل می شوند.حتی یک فیلم متفاوت را هم بر نمی تابند و امکان اکران عمومی را به آن  نمی دهند.

بحث شما ناظر بر 4 سال اخیر است؟

مشخصا 4 سال اخیر.اما در دوره های قبل هم رفتار هایی که بخش هایی غیراز دولت  اعمال می کرد، وجود داشت.در دولت خاتمی ناگهان 17 روزنامه تعطیل شدند.اما بر خلاف آنچه به نظر می رسد یک بخش دیگری این روز نامه ها  را تعطیل کرد.

نتیجه گیری شما این است که رای ها اقای احمدی نژاد، رای های محتوایی نبوده است ؟ هرچند در موکراسی رای کیفی و کمی نداریم ؟

همان مبحث تفکر رای خودی و غیر خودی پیش می آید. آن اقلیت خودی را تبدیل به بخش تاثیر گذار می کنند.

نمونه اش هم گفته شد.یک حلقه کوچک درآذربایجان غربی کل کشور را در اختیار می گیرد و مراکز حساس به این افراد واگذار می شود. دیگر در این چهارچوب یک رییس فروشگاه شهروند به راحتی می تواند وزیر شود.یک فرد در جه 5 در این سیستم براحتی می تواند تبدیل به یک مقام درجه یک شود. حتی وقتی گروه به هدف مطلوب (رسیدن به بالاترین رتبه های کشوری) هم میرسد بسیاری از افراد اصولگرا هم حذف می شوندو اجازه ورود نمی یابند.علت این هم که مجلس هفتم با این دولت مشکل پیدا می کند،بر سر تمامیت خواهی این دولت است واینکه غیر از خودش کس دیگری را قبول ندارد.یعنی حتی به جریان اصولگرای همراه خودش هم اجازه همکاری  نمی دهد.

حالا شاید تمامیت خواهی قابل رد باشد، ولی رشد یک جریان سیاسی که قابل رد و نقد نیست؟ یعنی نفس اینکه حالا یک گروهی زمانی در یک استان بودند و الان در حوزه های مختلف کشوری مشغول کارند و تصمیم گیری می کنند، آن هم بعد از سال ها کار تشکیلاتی و ایدئولوژیک.خب نفس اینکه اشکالی بر آن وارد نیست؟

بیبنید حرف من مساله دیگری است.وقتی می خواهیم یک مجموعه را اداره کنیم.فرضا یک مدرسه .از مدیر و معلم گرفته تا مستخدم.همه هم وظایف خود را به درستی انجام میدهند.فرضا یک معلم دینی که به بهترین شکل ممکن وظیفه اش را انجام میدهد و تدریسش فوق العاده است.اما این صحیح نیست که اگر زمانی فردی از این مدرسه رییس جمهور شد آن معلم دینی را وزیر فرهنگ بکند.

یعنی می خواهید بگویید چنین تشکیلاتی در سطح و شان مدیریت کشور نیست؟

ببینید به هرحال بحث نسبت هاست.وقتی رییس مدرسه هستید، 10 نفر را اداره میکنید.اما رییس جمهور باید 70 میلیون نفر را اداره کند. کشوری با 3000 سال تمدن و چنین انقلاب بزرگی و 500 هزار شهید و ... که مسلما مثل یک مدرسه تعریف نمی شود.

یعنی شما افق دیدتان باید باز باشد.اصلا از انقلابی ها و اصلاح طلب ها هم حرف نمی زنم.حداقل از بین همین اصولگراها می توانستند دو وزیر انتخاب کنند.

در  چنین فضایی حتی آقای لاریجانی عملکرد آقای احمدی نژاد را بر نمی تابد. و یا احمد توکلی عزل می شود و یا آقای افروغ را حذف می کنند و ..

بهر حال این جریان با تمام این ویژگی ها که خیلی هم تند وانتقادی است توانسته یک پایگاه مردمی ایجاد کند و در این انتخابات اخیر هم با حدود 25 میلیون رای پیروز شود؟

من روی این 25 میلیون بحث دارم.اما با این حرف که این تفکر پایگاه مردمی دارد موافقم.حتی روز قبل از انتخابات برخلاف بسیاری  که معتقد بودند موسوی رییس جمهور قطعی است،پیش بینی من این بود که آقای مهندس موسوی و آقای احمدی نژاد به مرحله دوم می روند و در روزنامه هم این نظر خود را اعلام کردم.بسیاری می گفتند آقای احمدی نژاد رای زیادی ندارد،اما من معتقد بودم که رای دارد.

در این 4 سال آقای احمدی نژاد با سیاست های خود،جامعه را دوشقه کرد و این انتخابات در واقع نتایجی بسیار جدی داشت.

و نتیجه انتخابات چه بود؟

سه نتیجه داشت؛

 1: شکاف در رهبران ، البته این شکاف قبلاهم وجود  داشته است. اما در مورد آن  حفظ ظاهر میشده و نمود بیرونی نداشته است.

 اولین بار بود که این شکاف از حالت زیر پوستی خود خارج شد.آقای احمدی نژاد در تلویزیون، رییس مجمع تشخیص مصلحت(نهادی که دعواهای مجلس و دولت را حل می کند)  ورییس مجلس خبرگان ( دارای حق تعیین و عزل رهبر) یعنی آقای هاشمی را متهم کرد. متهم به اینکه آقای هاشمی او را یعنی احمدی نژاد را  به پادشاه عربستان فروخته است.اگر این حرف را فرد دیگری مثلا در سفارت ایران در غنا می گفت، در جا عزل و احظار و دادگاهی شده و در نهایت از وزارت خارجه اخراج می شد و ...

اما رییس جمهور ما در برنامه ای به قول اقای ضرغامی با حدود 200 میلیون مخاطب(چون در برخی کشورهای دیگر هم برنامه پخش می شد)شاخص ترین فرد نظام بعد از انقلاب را متهم می کند که خانواده ات دزدند و مرا هم فروخته ای.

 و این شکاف ایجاد شده تنها بین هاشمی و احمدی نژاد نیست.بلکه بین آقای احمدی نژاد و طرفدارانشان با آقای موسوی و کروبی و رضایی و خاتمی و حتی ناطق نوری هم هست.

2.شکاف بین  دولت و ملت

وزیرکشور رای ها را اعلام میکند ،اما 2،3 میلیون نفر از مردم رسما به این  مساله اعتراض می کنند.ما در 30 سال پس از انقلاب ،شاهد چنین اتفاقی نبوده ایم.دوره قبل هم اعتراض شد.اما فقط اعتراض هاشمی به خدا و اعتراض کروبی در نامه ای به رهبری بود.اعتراض ملت وجود نداشت.

اصلا ماحداقل جمعیت را هم در نظر بگیریم، یک میلیون و نیم جمعیت بود.آن هم در تهران 6 تا 7 میلیونی و با وجود قطع پیامک ها وتماس ها.حتی آقای خاتمی اعلام  کرده بود  که چون مجوز راهپیمایی گرفته نشده، مردم نباید راهپیمایی کنند.اما مردم بدون دسترسی و دعوت همگانی در آزادی جمع شدند.یعنی دهان به دهان متوجه قضیه شدند و در راهپیمایی هم تنها با سکوتشان اعتراض کردند. این یک اتفاق بزرگ بود.و اگر آن را شکاف بین دولت و ملت ننامیم ،می شود به آن ،شکاف بین بخشی از ملت با دولت گفت، که علنی شد.       

3.شکاف بین خود مردم

شکاف  بین مردم را عملکرد خود آقای احمدی نژاد تشدید کرد. ایجاد شکاف بین رهبران را بیشتر نتیجه انتخابات بود تا عملکرد خود آقای احمدی نژاد.

در این چهار سال تاکید ایشان بر حضور در شهرستان ها و تزریق پول به بدنه جامعه در تمام سفرهای استانی بود.

کمیته امداد در این دولت مصداق عینی مطلب گفته شده است.سیب زمینی دو ماه قبل از انتخابات توزیع شد.طبق گزارش بانک مرکزی حجم زیادی از پول برداشت شده و بازگشت نداشته است.در بخش های دولتی هم بنگاه های اشتغال زود بازده و... را برای نمونه می بینیم.

این توجه به دهک های پایین و رفع نیازهای مالی و مادی آنها، به شکل مستقیم و  خارج از بستر سازی و ضابطه های عقلانی  است.یعنی کارهای زیر بنایی انجام نشده است.

مثلا ساخت هتل وجذب توریسم خود به خود ایجاد اشتغال می کند.اما به شکل مستقیم اینگونه  است که  فرد با نوشتن نامه ای ، پول در یافت می کند وبه اصطلاح دهان مردم به دست دولت وابسته می شود.

 نیازهای زیربنایی کنار گذاشته شد و به نیازهای حداقلی بسنده شد.مثل افزایش حقوق باز نشسته ها .

البته همراه با شعارهایی که به شما رسیدگی نشده و ما به شما رسیدگی کردیم و...

استفاده از ترفندهای ویژه تبلیغاتی هم در مناظرات به اوج خودش رسید .مثل فریاد زدن آی دزد، آن هم برای ملتی که یک عمر با توهم توطئه زندگی کرده و دنبال دزد هستند.

آقای احمدی نژاد در این برنامه ها خود را مظهر اپوزیسیون کرد و 26سال عملکرد نظام را زیر سوال برد. همه را غیر از خود دزد خطاب کرد و تمام زحمات دیگران را نادیده گرفت.تا جایی که رهبرانقلاب علنا عملکرد او را جفا در حق انقلاب نامید.

وبه دلیل آنکه،اجازه تحلیل داده نشد، اقشار پایین دست جامعه با اوهمراه شدند.اما قشر متوسط که دارای تحصیل بوده و دسترسی به رسانه و منابع اطلاعاتی دیگر دارد، در این مرحله ، همراه نشد و باصطلاح بازی نخورد.

البته نیازهای اقتصادی برای قشر متوسط هم مهم بود،اما در عین حال آنها  نیازهای دیگری هم داشتند و برایشان آزادی های اجتماعی و حریم خصوصی و حفظ پرستیژسیاسی و بین المللی هم مهم بود.

 به هرحال این شکاف بین مردم ایجاد شد.درتهران نماد آن، تقابل بین تجمع میدان ولیعصر با تجمع آزادی  وانقلاب بود.

رابطه آقای محصولی با انتخابات را چگونه می بینید؟

حضورفردی مثل محصولی به عنوان وزیر کشور آن هم بعد از کردان عملی کاملا حساب شده بود.کردان هوشمندانه از مجلس به وزارت کشور رفت.در واقع من آقای احمدی نژاد را فرد هوشمندی می دانم.چون مهره اصلی خود یعنی آقای محصولی را در ابتدا رو نکرد.اول کردان را انتخاب کرد.مسلما بعد ازرفتن او ،مجلس برای حذف محصولی قدرت چندانی نداشت.در واقع محصولی انتخاب شد تا بتواند به عنوان وزیر کشور به خوبی این انتخابات را اداره کند.

 در باره شورای نگهبان هم این قضیه مطرح است؟

نکته جالب همین جاست.از 12 نفرشورای نگهبان ، 2 نفر عضو دولت هستند.یعنی آقای الهام و عزیزی. شورای نگهبانی که قرار است انتخابات را تایید کند دونفر از اعضایش از خود دولت هستند.

 آن هم در شورای 12نفری که در ان یک رای سرنوشت سازاست و می تواند انتخابات را تایید یا رد کند. اما یک ششم اعضای این نهاد عضو دولتند.7نفر از اعضای این نهاد هم رسما از آقای احمدی نژاد حمایت کرده اند.در راس این حمایت کنندگان، دبیر شورا قراردارد که به نوعی این دولت را دولت امام زمان می داند.حال، آیا این شورا به عنوان یک نهاد بی طرف برای نظر دادن درباره چنین امری صالح است؟

آقای احمدی نژاد به جای عزل وزیر ارشاد و اطلاعات چرا وزیر کشور را عزل نکرد؟ این بی توجهی واقعا غیر منصفانه است.چون به دستور وزیر کشور بود که چنان خشونت هایی اعمال شد.بگذریم ازاینکه،وقوع این حوادث از تخلف وکوتاهی شورای امنیت هم بود.فقط در آمارهای رسمی 20 نفر کشته در جریان این حوادث ثبت شده است.صدها نفر دستگیر و به خاک و خون کشیده شدند.آن هم در تظاهرات آرام مردمی.

 و البته حکم شورای نگهبان هم با اعتراض مواجه شد.

ببینید پیشنهاد من این بود که آقای جنتی استعفا دهد (البته اگر این دولت همچنان ادعای مردمی بودن دارد )

استعفا به چه دلیل؟

بدلیل بی تدبیری هایی که انجام شد.آقای رییس جمهور اگر برای رای مردم اینقدر ارزش و احترام قائلند که وزیر اطلاعات و ارشاد را عزل می کنند (اگرچه واقعیت این است که به این وسیله اجازه اعتراض را به وزرایش نداده و آن ها را حذف می کند) خب چرا آقای محصولی را حذف نکرد؟

این یک طرف ماجرا و خواسته حداقلی است.

اما خواسته بزرگتری هم وجود دارد و می تواند به عنوان پیشنهاد مطرح شودو این است که اقای احمدی نژاد وقتی این عدم اعتماد را به دلیل مجموعه مسائل پیش  آمده می بینند وبا توجه به اعتماد به نفسشان که می گویند جمعیت 25 میلیونی به من رای داده و معترضین من فقط یک عده خس و خاشاکند،چرا  دوباره خودشان را درمعرض انتخاب مردم قرار نمی دهند؟

 یعنی بعد از تنفیذی که صورت گرفته، می توانند خودشان استعفا دهند ومردم دوباره به او رای دهند.وفضایی فراهم شود که مهر تایید شود بر آرای ایشان.البته نه با وزارت آقای محصولی.والبته اگر خودآقای احمدی نژاد این 25 میلیون رای را باور دارد.

آقای احمدی نژاد به این وسیله می تواند کمک کند تا نظام سیاسی از این بحران خارج شود.یعنی بحران مشروعیت و مقبولیت.

در این صورت چه تضمینی وجود دارد که اصلاح طلبان انتخابات بعدی را قبول کنند؟

مطمئنا اگر ایشان با چنین منطق و روالی پیش برود،دیگر برای هیچ عقل سلیمی شبهه  ایجاد نمی شود.

پیشنهاد شما محفوظ،اما عملکرد این دو سه ماه نشان می دهد که قطعا چنین عقب نشینی وانعطاف پذیری اتفاق نخواهد افتاد،اما اگر بخواهیم واقع بینانه تر صحبت کنیم بر می گردیم به این موضوع که دولت دهم بحث کابینه جدید را دارد.همه این بحث ها سر جای خود. یعنی یک عملکرد چهار ساله،یک انتخابات جنجالی و به بیان قاطع جنجالی ترین انتخابات در تاریخ ایران(که یک ماه تمام دنیا را تحت الشعاع خود قرار داد) .با همه این بحث ها این دولت می خواهد کابینه خود را سازماندهی کرده و برنامه ریزی کند،شما فکر می کنید چالش های اصلی دولت در این بخش چیست؟

به نظر می رسد آقای احمدی نژاد در آغاز دوره دهم و حذف آقای مشایی عملا حتی به دوستان و حامیان خود نشان داد که انتظار زیادی نباید از او داشته باشند. او در بحث هایی پیش آمده،ظاهرا چنین اعلام کرد که  من امر ولی فقیه را اجرا می کنم .

اما در واقع تا زمانی که مسائل پیش آمده،توسط رهبری علنی و عنوان نشد،او در این مساله عقب نشینی نکرد. در ابتدا به فرمان خصوصی رهبری توجهی نشان نداد.بعداز آن که آقای ابوترابی در سایت رهبری مساله را عنوان کرد، باز هم بهایی داده نشد و حتی صریحا پاسخ ابوترابی را داد.

تا زمانی که در صدا و سیما این مساله رسما ابلاغ شد. اما در آن زمان هم آقای احمدی نژاد درخواست  لغو نامه را لغو داد.در نهایت خود آقای مشایی برای باز کردن را ه استعفا داد.

در واقع آقای احمدی نژاد دخالت های این چنینی را هم بر نمی تابد، چه رسد به اعتراضات مجلس.در دوره قبل که پشتوانه اش 16 میلیون رای بود، در مورد وزیرانشان با مجلس آن قدر بحث داشت.پس مطمئنا امروز با به ظاهر 25 میلیون رای،خط کشی جدی تری انجام میدهد.هم با مجلس و هم با طرفداران خودش و هم با سایر نهادها.مثل مجمع تشخیص مصلحت و مجلس خبرگان و دفتر رهبری و ..

وآقای احمدی نژاد با این دیدگاه می خواهد در 4 سال آینده کشور را اداره کند.در واقع آنچه در سایت آقای مشایی از آن به عنوان مقابله با رییس جمهور یاد شده، به این معناست که این گروه نه برای چهار سال آینده،بلکع برای 4 سال بعد و 4 سال های بعدی هم برنامه دارد.

ظاهرا این گفتگو پایانی ندارد ولی در اینجا ان را پایان می دهیم تا فرصتهای بعد . البته بدیهی است بسیاری از اطلاعات شما و تحلیل های شما قابل نقد و بررسی است وما هم امده انعکاس انها در روزنامه تهران امروز هستیم .